Immanence ou Transcendance ?

Scholastique, Sens de la vie, Religion...

Immanence ou Transcendance ?

Messagepar Ptite Bulle » Jeu 24 Juin 2010 14:47

La philosophie de l'immanence exclut la transcendance divine et donne à l'homme une fin immanente. Ce serait ce qui le pousse à oeuvrer pour son développement.
Etes-vous d'accord avec ce principe qui connote le désir et les idées comme ayant leur cause en soi, dans la réalité, que celle-ci soit culturelle, sociale ou historique ou bien pensez vous que l'homme est capable de transcendance, c'est à dire de se détacher totalement du monde réel par l'effet d'une "instance", supérieure, invisible.

Pour faire simple :hehe: l'âme/conscience est-elle pour vous indépendante du corps et de sa réalité ?
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Re: Immanence ou Transcendance ?

Messagepar Bra-dou » Lun 28 Juin 2010 10:45

Très confuses tes explications. Plus tu expliques plus tu t'enfonces dans la confusion. C'est vrai que j'ai pas la logique philo. :/

Je suppose que tu poses un problème. Nécessairement.
Ne peux-tu pas dire tout simplement de quel problème il s'agit?
Est-ce si difficile que cela?

Bon, faisons des suppositions.
Tu te demandes si Dieu (ou quelque autre force qui en fait office) est dans la nature (immanence) ou hors, au-dessus (transcendance) de la nature (dont tu fais partie).
C'est ça?
Non, ça ne peut pas être ça, car qu'il soit dans ou hors je ne vois pas ce que ça peut changer. A moins que tu nous le précise.

L'immanence donne à l'homme une fin immanente? ? ?L'immanence qui donne l'immanence, ça, c'est très clair! Tu plaisantes?

L'homme capable de transcendance? ?Oui, Il est capable de transcendance, il peut s'élever au-dessus de lui-même. Mais je croyais qu'il s'agissait ici de la transcendance de Dieu, d'une "instance supérieure". C'est maintenant l'homme qui fait de la lévitation? :drapeaublanc:

L'âme indépendante du corps? ?Je ne vois pas le rapport avec immanence/transcendance, et ce que ça vient encore faire ici, à moins qu'il ne s'agisse encore de libérer l'âme de ses amarres pour un autre tour de lévitation. :/

Vous ne pouvez pas écrire comme tout le monde? :<
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Re: Immanence ou Transcendance ?

Messagepar clafoutti » Dim 25 Nov 2012 14:35

je trouve que c'est un sujet très bien ça :)
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Re: Immanence ou Transcendance ?

Messagepar leforgeron » Jeu 14 Nov 2013 12:50

Bonjour 'tite bulle !

Et tous les autres bien sûr ! :)

Voilà bien longtemps que je n'ai pas eu l'occasion de participer à l'un de ces débats, comme autrefois sous le pseudonyme d'ashitaka. Je n'avais que peu d'articles à mon actifs mais j'ai apprécié les rédiger et aujourd'hui, alors que je retrouve un lien perdu menant à l'un d'eux, je retrouve avec plaisir des sujets tordus ! Et qui plus est, l'auteur de cette question, 'tite bulle qui était pour ainsi dire, ma belligérante favorite ;).

Alors me voilà pour en balancer un de plus sur le net ; simplement de passage.

Tout d'abord, vous me voyez ravi que l'on pose encore ce genre de question et désolé, que certains membres - sans doute par incompréhension - ne soient que des goujats ! Oui, monsieur Bra-dou, c'est de vous dont je parle !

Trêve de plaisanterie, j'en viens au petit commentaire que je ne cache pas adresser directement à mam'selle...

Tout d'abord pour cette question, il me semble très important de poser les concepts d'immanence et de transcendance, comme une dualité. Pour ce qui aurait besoin de quelque axiome pour en convenir, voilà ce qu'on peut trouver sur Wikipédia :

"L'immanence est un terme philosophique qui désigne le caractère de ce qui a son principe en soi-même. Un principe métaphysique immanent est donc un principe dont non seulement l'activité n'est pas séparable de ce sur quoi il agit, mais qui le constitue de manière interne. Ce concept s'oppose à la transcendance, qui est le fait d'avoir une cause extérieure et supérieure."

Je remarque par la suite que ces deux termes - philologiquement - sont aussi très différents :

- La transcendance se rapporte au verbe transcender. Sur le site de l'internaute, on trouve :
Sens 1 : Dépasser un certain niveau de connaissance, se situer au-delà.
Sens 2 : Dépasser les possibilités de l'entendement [Philosophie].

- Le verbe qui se rapproche le plus du nom "immanence", est émaner mais il n'y a pas de verbe se rapportant directement à ce nom. ( Sauf erreur de ma part... )

Pour ma part, je pense que ta question 'tite bulle fait référence d'une part aux termes "philosophiques", Immanence et Transcendance mais d'autres part, au verbe transcender seul.

Je m'explique :

On oppose traditionnellement Immanence et Transcendance dans le sens où l'Immanence, comme tu le dis d'ailleurs, donne pour tenant et aboutissant de l'homme, une valeur intrinsèque - ce qui, épistémologiquement, est facilement explicable par l'avènement de la théorie de l'évolution et la génétique. En d'autres termes, l'Homme avec un grand h, s'expliquerait et se définirait par sa nature et donc par la nature.

Et bien sûr, par la même, on oppose ces deux termes dans le sens ou la transcendance donnerait à prévaloir, expliquer ou définir l'Homme par une valeur non plus intrinsèque mais extrinsèque - ce qui n'est pas facilement explicable car observable depuis la nuit des temps et relatif à Dieu.

Attention : je ne parle pas ici du dieu connoté à n'importe quelle religion mais à un concept, une existence ou quoi que ce soit d'autre d'indescriptible et indéfinissable, qui serait le début et la fin, la cause et le but, l'explication et la question qui répondrait à toute chose.

Après cette brève analyse, je citerai Aristote : « Si Dieu existe, c’est que la nature en a imprimé l’idée en toute chose ».

À mon humble avis, la réponse à ta question donc se trouve dans la dualité de ces termes. Pour moi, toute dualité n'est que le résultat d'une dichotomie naissant dans la pensée elle-même, au sein du jugement - le paradigme le plus évident de toute dualité étant sans nul doute, le Bien et le Mal. Autrement dit, en reprenant les termes de Nieztsche, ils ne s'agit que de jugements de valeurs.

Et cette citation me sert à étayer cette conviction : l'immanence n'empêche pas la transcendance et réciproquement. Selon moi, ils ne sont en réalité qu'une seule et même chose, qu'un seul et même concept. Concrètement, pour revenir à cette citation que j'aime beaucoup, la nature pourrait très bien être Dieu ou Dieu être la nature. Sous la lumière de cette formulation, on réalise que ces deux propositions, issues de deux termes a priori opposables, ne sont que les deux faces d'une même pièce et signifient strictement la même chose.

Pour être et argumenter à l'intention de mes contemporains : aujourd'hui, Dieu prédomine et s'étend sous le nom de "Big Bang", la science n'étant qu'un religion comme une autre ; provoquant elle-aussi sa part, amenant elle-aussi son ère, d'obscurantisme !

D'autre part, 'tite bulle, tenter d'établir ou de déterminer le fait que l'homme est capable de transcender, revient à déblatérer sur sa capacité à utiliser de simples mots... Ce que je veux dire, c'est que si l'homme ne pouvait transcender, il n'aurait pas conçu et imaginer Dieu ni même la nature, le concept d’Immanence ou sa propre nature - ce qui nous donna la psychologie ; l'étude de notre Psyché, l'étude des mécanismes qui nous poussent à cette quête sans fin vers un idéal. Quête qui n'est ni plus ni moins que la transcendance et dont les objets, ne sont que les artéfacts de notre faculté de transcender, de nous transcender. Le simple fait de penser revient à transcender ! Prends le problème de la réflexivité du langage... Expliquer et définir notre capacité de transcender les choses, revient à expliquer ce que signifie un mot, à l'aide d'autres mots... :)

Voilà... J'en termine avec mon petit commentaire, j'ai faim, je dois aller manger. :)

C'était juste pour le fun. Vous souhaitant à tous de belles joutes idéologiques, armés de tous ces jolis mots qui sont à notre disposition. :hello:

P.S : 'tite bulle, je crois que tu fais partie des administrateurs ou peut-être de modérateurs alors, je te pose la question au passage : pourquoi ne pas permettre d'ouvrir des sessions de tchats privés pour se retrouver en colloque ? Les messages en différés me paraissent avoir de sérieux inconvénients qui pourrait être pallié par des tchats ouverts et/ou privés. En tout cas l'expérience, du site s'en verrait enrichie de façon complémentaire, je pense...
leforgeron
 

Re: Immanence ou Transcendance ?

Messagepar Ptite Bulle » Jeu 14 Nov 2013 15:37

leforgeron a écrit:Bonjour 'tite bulle !

Bonjour :)

- Le verbe qui se rapproche le plus du nom "immanence", est émaner mais il n'y a pas de verbe se rapportant directement à ce nom. ( Sauf erreur de ma part... )

En fait c'est... immanere qui veut dire "demeurer dans", d'où le principe philosophique d'une finalité de l’être humain contenue dans sa nature même, autrement dit, qui donne l'homme comme étant capable d'assurer son propre développement.

On oppose traditionnellement Immanence et Transcendance dans le sens où l'Immanence, comme tu le dis d'ailleurs, donne pour tenant et aboutissant de l'homme, une valeur intrinsèque - ce qui, épistémologiquement, est facilement explicable par l'avènement de la théorie de l'évolution et la génétique. En d'autres termes, l'Homme avec un grand h, s'expliquerait et se définirait par sa nature et donc par la nature.

Oui et non :)
Oui si tu exclus le dualisme ; non, si l'Homme avec un grand h doit être compris comme ayant une âme c'est-à-dire une surnature.
Après cette brève analyse, je citerai Aristote : « Si Dieu existe, c’est que la nature en a imprimé l’idée en toute chose ».

Nous sommes dans le cas de la surnature.
le paradigme le plus évident de toute dualité étant sans nul doute, le Bien et le Mal. Autrement dit, en reprenant les termes de Nieztsche, ils ne s'agit que de jugements de valeurs.

Attention, lorsque Nietzsche parle de bien et de mal il ne met pas de majuscule ;-)
Et cette citation me sert à étayer cette conviction : l'immanence n'empêche pas la transcendance et réciproquement. Selon moi, ils ne sont en réalité qu'une seule et même chose, qu'un seul et même concept. Concrètement, pour revenir à cette citation que j'aime beaucoup, la nature pourrait très bien être Dieu ou Dieu être la nature.

Dans ce cas il faut admettre le surnaturel comme Spinoza et c'est le contraire de la philosophie de l'immanence et du "Dieu est mort" de Nietzsche.
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Pour être et argumenter à l'intention de mes contemporains : aujourd'hui, Dieu prédomine et s'étend sous le nom de "Big Bang"

Pas du tout ! Le Big Bang n'est pas à comprendre comme originel et ayant créé ce qui existe : il n'est qu’une phase de transition entre un univers en contraction et un univers en expansion.
Il ne faut pas amalgamer le Fiat Lux et le Big Bang.

D'autre part, 'tite bulle, tenter d'établir ou de déterminer le fait que l'homme est capable de transcender, revient à déblatérer sur sa capacité à utiliser de simples mots... Ce que je veux dire, c'est que si l'homme ne pouvait transcender, il n'aurait pas conçu et imaginer Dieu ni même la nature, le concept d’Immanence ou sa propre nature - ce qui nous donna la psychologie

Qu'est-ce que la transcendance a à voir avec l'imagination ? Et surtout pourquoi généraliser le choix des arrières mondes et la nécessité divine en réponse aux questions existentielles ?
Le simple fait de penser revient à transcender ! Prends le problème de la réflexivité du langage... Expliquer et définir notre capacité de transcender les choses, revient à expliquer ce que signifie un mot, à l'aide d'autres mots... :)

La transcendance (si elle vient de transcender) ne se limite pas au dépassement de soi. Dans transcendance il y a dépassement de la nature humaine. Or imaginer, chercher des réponses c'est bien inhérent à la nature humaine, ce n'est pas extérieur à la conscience.
Par contre on peut parler d'immanence :mrgreen:
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Re: Immanence ou Transcendance ?

Messagepar clafoutti » Dim 15 Déc 2013 17:41

la transedance c est comme quand tu danse trop :roll: apres te deviens en transe :roll: alors t es en transe en dance :roll: alors c est ca :roll: t as vu :roll:
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Re: Immanence ou Transcendance ?

Messagepar Tong » Jeu 31 Déc 2015 12:46

Le sujet m'intéresse mais je n'ai vraiment pas réussi à me représenter clairement des termes de la question (ou du paradoxe).

J'ai par exemple du mal à me représenter ce que c'est que "se détacher totalement du monde réel".
Cela signifierait que notre perception du monde réel serait nulle, que nous serions à l'origine de la totalité de notre représentation interne, tout en excluant que le monde réel soit notre représentation.
Ca dépasse mes capacités de représentation :hehe:

Thèse : Tout est déterminé, et donc l'apparition de l'homme également. On pourrait donc parler de transcendance (mais pas forcément divine). L'homme est le produit du hasard.

Antithèse : L'homme est dieu. Il a construit une réalité chimérique parce que ... c'est son boulot de dieu. L'homme a t-il une fin ? C'est toute la question.
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