Fantaisies étymologiques

Scholastique, Sens de la vie, Religion...

Fantaisies étymologiques

Messagepar Tong » Sam 19 Déc 2015 10:51

Il me semble que dans ce forum, le côté "bistrot" a largement pris le pas sur le côté "Philo"....

Point décidé à rester les bras croisés et le coude en l'air, je comptais bien relancer quelques sujets de philosophie, mais .... mon ignorance crasse de cette discipline m'en dissuade pour le moment.
J'ai quitté le lycée à 15 ans. Mes connaissances sont donc limitées.
Je suis plus ou moins un autodidacte. Ce que j'ai appris par moi-même n'a pas toujours été bien digéré. Et ça me complexe un peu ...
En fait, pas tant que ça. J'aborde le savoir avec peu-être moins d'a-priori que la moyenne des gens. je ne subis pas la connaissance, je la recherche.
Et puis la connaissance "scolaire" ne contribue pas toujours à former des esprits indépendants.
Donc j'apprends, je comprends (si possible), et je tente de dépasser ce que j'ai appris. Je ne suis disciple de personne et je ne cherche pas les gourous.

En attendant, il y a un sujet qui me passionne depuis ma plus tendre enfance, c'est l'étymologie, l'histoire des mots, des locutions et du langage, de sa symbolique, du sens visible et du sens caché, du message factuel et du message subliminal ...
Ca ne nous éloigne pas tant que ça de la psychologie analytique et de la philosophie.

Donc voila un petit sujet que j'ai bien l'intention de faire vivre gentiment au gré de mes humeurs et de mes réflexions, légères ou profondes (pour autant que je sois capable de profondeur).
L’étymologie, comme la culture de la tomate, mène à tout, du moment qu'on parvient à laisser librement vagabonder son esprit.
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Re: Fantaisies étymologiques

Messagepar Tong » Sam 19 Déc 2015 11:22

Donc aujourd'hui, et bien, j'ai décidé de relire Schopenhauer et son fameux "monde comme volonté et comme représentation".
Il conseille dans sa première préface, de lire 2 fois son ouvrage, et ça tombe bien, car je l'ai lu une première fois il y a 35 ans, et j'ai quasi tout oublié. ce que je n'ai pas oublié s'étant fondu sans doute dans mon subconscient pour l'enrichir tel le foin qui se transforme en compost.
Mais bref, ce n'est pas le sujet !

Alors, comme dans la plupart des ouvrages de l'époque, il y a de nombreuses références à la langue latine, lorsqu'il s'agit d'illustrer certains propos.
Les locutions latines sont parfois traduites par Shopenhauer, puis par le traducteur Français, en l’occurrence Monsieur Auguste Burdeau en 1912.
Si on veut bien comprendre les choses et les concepts, dans notre langage actuel, on opère soi-même une 3éme traduction.
Ca devient un peu le téléphone arabe, et certains approximations apparaissent, voire même des contresens.

En 3ème préface, Shopenhauer cite Pétrarque : "Si quid tota die currens, pervernit ad vesperam, satis est".
Après 2 traductions cela donne : "Si quelqu'un marche toute la journée et parvient le soir à son but, c'en est assez"
Bien que l'on comprenne à peu prés le sens de la phrase, le "c'en est assez" m'a semblé un peu dissonant.

On peut imaginer que "satis" est à l'origine de deux deux mots (au moins) de notre langage actuel : "satisfaisant" et "satiété".

Il semble donc que c'est la seconde étymologie qui a été privilégie, à mon avis à tort, car rendant la traduction un peu obscure.
J'aurais préféré : "Si quelqu'un marche toute la journée et parvient le soir à son but, c'est satisfaisant".
Si par contre on le comprend comme : "c'est suffisant", on se rapproche d'un concept très tendance actuellement dans le monde professionnel, celui d'"efficience".
Auparavant on parlait de ": "contrat de service", voire de : "qualité", le principe étant de parvenir aux meilleur rapport qualité/coût.
Dans le langage familier, on dirait : "le mieux est l'ennemi du bien".
Il semble donc que cette traduction n'aurait comme effet que de brouiller le sens de la locution, voire de parvenir à un contresens.

Car que souhaitais finalement exprimer Shopenhauer ?
Qu'il était bien conscient que l'apport philosophique qu'il amenait avec cet ouvrage ne serait pas compris, voire serait combattu, ou ignoré de ses contemporains, mais il ne désespérait pas, à force d'enrichir son approche, à être enfin reconnu vers la fin de sa vie, et cela lui suffisait, et que cela restait "satisfaisant".
Il me semble donc que c'est Shopenhauer soi-même qui a opéré le premier léger contresens, la locution latine n'illustrant finalement que fort imparfaitement sa pensée, voire même ne l'éclairant pas du tout :mrgreen:

J'aurais du nommer ce post : l’étymologie capillotractée, ou comment couper les chevaux en quatre :hehe:
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Re: Fantaisies étymologiques

Messagepar Gerard » Dim 20 Déc 2015 13:13

Tong a écrit:J'aurais du nommer ce post : l’étymologie capillotractée, ou comment couper les chevaux en quatre :hehe:

:) Pas du tout ! Tu as bien eu raison affiner la traduction, car moi, j'avais compris le CONTRAIRE de ce que Shopenhauer (en fait Pétrarque) cherchait à dire :

"Si quelqu'un marche toute la journée et parvient le soir à son but, c'en est assez"

"c'en est assez" ? Donc moi je comprends :
:rougefaché: "y en a assez !" .. "Y EN A MARRE !", "cela ne sert à rien !"

Alors qu'en fait, la phrase dit le contraire :
:super: "C'est satisfaisant" ... "C'EST SUPER !"

Tong a écrit:L’étymologie, comme la culture de la tomate, mène à tout, du moment qu'on parvient à laisser librement vagabonder son esprit.

:) Absolument ! Et cela peut réserver des surprises. Comme quand Florence Foresti tente elle aussi de faire un peu d’étymologie :

:) " Etymologiquement, le mot COPAIN vient de "PAIN" :
"un copain", c'est quelqu'un avec qui on partage le pain.

:roll: ... donc, c'est pareil pour le féminin :
"une copine", c'est quelqu'un avec qui on partage la...
:drapeaublanc: heu.. non, ça doit pas être ça...


:hehe:
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Re: Fantaisies étymologiques

Messagepar Tong » Sam 26 Déc 2015 15:32

C'est ce que je disais toujours à mes coups d'un soir : "mais amène donc quelques co-pines" :mrgreen:

Puisque la guerre des étoiles à la côte en ce moment, parlons de : la force

Ou du moins de quelques glissement sémantiques amusants.

Dans le temps on parlait des "forts des Halles", manutentionnaires au Halles de paris.
On suppose qu'ils était forts "comme des turcs" pour porter tout ça à longueur de journée.
On pourrait donc penser que l'origine étymologique de ces "forts" serait le latin fortis (brave, courageux).
fortis a peut-être donné "fortiche" (quoique), mais en fait rien a voir avec ces "forts" des Halles dont l'origine vient en fait du grec !
Du grec ... phoros, qui signifie : porteur !
On aurait peut-être du écrire des "phors des halles" :mrgreen:
En passant on retrouve le "ph" de phoros dans le prénom : Christophe. Christophe, c'est celui qui "porte le Christ". :mrgreen: Saint Christophe ayant aidé le christ encore enfant à traverser une rivière. En ce temps là on pouvait devenir saint pour pas cher. :hehe:

Quand à la camisole "de force", on imagine généralement qu'elle est là pour immobiliser un fou furieux, rendu très fort par sa folie.
C'est pas faux, mais étymologiquement parlant, c'est tout faux :hehe:
cette camisole de force est donc là pour immobiliser les "forcenés". Jusque là on est bien d'accord, mais encore une fois ces forcenés ne sont pas issus de "fortis". Ils ne sont ni braves, ni courageux, mais totalement hors de leurs sens, et donc fous "à lier".
En vieux français : fors (hors de), sene (les sens)

Gérard, tu devrais me remercier. Je suis en train contribuer à reconstruire tes fonctions du langage à partir des fondations !
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Re: Fantaisies étymologiques

Messagepar Gerard » Dim 27 Déc 2015 12:42

Tong a écrit: Gérard, tu devrais me remercier. Je suis en train contribuer à reconstruire tes fonctions du langage à partir des fondations !

;-) Tu n'as pas tort, sauf que je n'ai pas besoin d'une vraie d'analyse étymologique. Par exemple, dans un autre sketch de Florence Foresti (oui, en ce moment je la regarde beaucoup), elle fait une dictée à un enfant un peu lent :

:rougefaché: - Ecris : LA TORTUE.... Une tortue ! C'est pas compliqué merde ! TOR... comme TORDRE.. et TUE... comme TUER ! ... TOR-TUE !

:) Et c'est effectivement comme ça que je procède pour réussir à prononcer des mots de plus d'une syllabe : les diviser en mots d'une syllabe, même si ça n'a aucune rapport avec le mot.

(Car je suppose que le mot "tortue" n'a aucun rapport avec "tordre" et "tuer"...)

PS : 8| Ha beh non, j'ai trouvé l'étymologie du mot "tortue" :
TORTUE : De l’ancien occitan "tartuga", lui-même issu du bas latin "tartarūca" (« bête du Tartare » → voir tartaruga en italien et portugais), influencé par le verbe "tordre".

:roll: Le mot "tortue" contient donc bien le mot "tordre" ! Je me demande pourquoi. L'étymologie est pleine de surprises...

...
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Re: Fantaisies étymologiques

Messagepar Tong » Dim 27 Déc 2015 18:20

Moi non plus je ne vois pas bien le rapport entre tortue et tordre.
La jointure est peut-être : "tortueux" (tortuer : rendre tortu).

Selon Wikipedia (faute de mieux) le Tartare est : "un lieu à la porte de fer et au seuil de bronze, où l’on expie ses fautes, où toutes les formes de torture physique ou psychologique sont représentées".
Tartare ne serait-il pas cousin avec "torture" finalement, du latin "tortura", qui signifie tordre.

On en revient au même point.

Je tente personnellement et hardiment une autre approche :

sachant que les tortues terrestres sont de la famille des : Testudinidae
je pars donc du latin "testu" :

1/ "Testu" est un couvercle de terre cuite (une tuile peut-être).
Dans la descendance moderne de testu, on ne trouve plus, semble t-il, que "la tête"....
Un magazine gay célèbre se prénommait "Têtu". Par analogie peut-être avec la tortue et sa tête qui rentre et qui sort ? :mrgreen:
2/ "Testudo" : Si on ajoute le suffixe "udo" qui signifie en gros : "manière d'être".
décrépitude : manière d'être décrépi ...
Cela nous conduit d'une part à un terme de chirurgie (tumeur enkystée en forme d'écaille de tortue) et d'autre pat à la formation militaire dite "de la tortue", ou les boucliers forment un couvercle, voire une carapace.
Par ailleurs testudo est employé pour qualifier scientifiquement certaines espèces de tortue (testudo des faluns).

Je m'aperçois que "testa" signifie : la coquille en latin :hehe:
Oui mais ce "testa" a lui même une origine en latin archaïque, qui signifie "terre", puis "terre cuite" (féminin de tostus, participe passé de torreo , qui a donné torréfier et torride).

Donc terre ... terre cuite ... tuile ou coquille ... carapace
et aussi : la tête

donc une carapace + une tête ...

Après ce brain storming, je vais aller me coucher :hehe: :hehe: :hehe:
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Re: Fantaisies étymologiques

Messagepar Gerard » Lun 28 Déc 2015 02:28

Tong a écrit:Selon Wikipedia (faute de mieux) le Tartare est : "un lieu à la porte de fer et au seuil de bronze, où l’on expie ses fautes, où toutes les formes de torture physique ou psychologique sont représentées".
Tartare ne serait-il pas cousin avec "torture" finalement, du latin "tortura", qui signifie tordre.

:roll: Ha ouai... Pas bête...

Moi je croyais simplement que "Tartare" venait de la région :

Les Tatars (ou Tartares) est un nom collectif donné à des peuples turcs d'Europe orientale et d'Asie du Nord. La plupart des Tatars vivent au centre et au sud de la Russie, en Ukraine, en Bulgarie, en Chine, au Kazakhstan, en Roumanie, en Turquie, et en Ouzbékistan.


:hehe: Bref, la tortue : une bebête qui ne vient pas de chez nous...

....
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