La galanterie des hommes vis à vis des femmes

Etats d'âme...

Re: La galanterie des hommes vis à vis des femmes

Messagepar Ptite Bulle » Ven 9 Jan 2009 13:12

Merdalor quand je pense que tu as failli te barrer pfiou on l'a échappé bel ! :mrgreen:
Roc a dit : Bien évidemment j'aurai personnellement plus envie d'être galant avec une jolie femme gentille qu'avec une femme môche pas sympa, mais le fait que je soit galant avec toutes n'est pas négatif, ce n'est pas une tromperie, et elles seront toutes contentes, et je serai finalement content.

Et puis on est surtout môche quand on n'est pas sympa : donc si elle est contente elle sourit et d'un coup est vachement moins môche :mdr3:
C'est un effet pervers du souvent juste combat féministe. Je suis l'égal de l'homme est devenu : je dois être traitée comme un homme. Pourtant j'ai l'intime conviction que, tant que le monde sera monde, la femme aura besoin d'être plus "protégée" que l'homme dans les sociétés patriarcales, parce qu'elle est moins forte physiquement que l'homme, parce qu'elle porte des enfants et doit se reposer, parce qu'elle les nourrit etc etc...
Et le fondement de la galanterie c'est aussi la protection.
"Je déteste ce que tu dis mais je me ferais tuer pour que tu puisses toujours le dire." (Voltaire)
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Re: La galanterie des hommes vis à vis des femmes

Messagepar klodine » Ven 9 Jan 2009 13:56

En fait la galanterie fait partie de la politesse


Plus tard. Mais l'origine de la galanterie etait bien une protection pour les nobles si toutefois ils se faisaient tirer dessus.

Je pense que tu peux être rassuré Roc, la galanterie que tu défends bien a encore une longue et belle vie devant elle.
Simplement parce que 98 pour cent des femmes l'acceptent comme un signe de politesse et un désir de faire plaisir sur le coup, comme un cadeau et je pense qu'il est intelligent pour elles d'en rester là.

Tu tomberas très peu souvent, en cas d'attention ponctuelle du genre ouvrir la porte, sur une féministe pure et dure qui te sautera à la gorge.

Je dirais comme Plouf, "en tant que femme", les hommes modérément galants qui conservent tout leur naturel, ne me déplaisent pas.
Mais admet que les femmes peuvent aussi réféchir ou pas très bien appréhender une certaine forme de galanterie, même s'il s'agit d'une bonne norme sociale.

Au quotidien, des gestes répétitifs peuvent être très bien acceptés et même vus comme une sorte de jeu qui, disaient Pte bulle fleurissent le quotidien, ou comme quelque chose de lourd, parce que le geste manque de psychologie, et de diplomatie.............. :mrgreen:

Certaines femmes accepteront avec plaisir de se faire aider pour retirer le manteau, mais sans être tordues trouveront ridicule de se faire porter un sac ou il n'y a rien dedans.........

Il faudrait arriver à ce que toutes les femmes arrêtent de se questionner, ou que tous les galants réfléchissent avant de faire :hehe:

Bon, j'arrête
la bonne solution est de jamais se sentir obligé et de se sentir à l'aise je pense, c'est pour ça que j'employais le mot spontanéité.


Parce que pour certains hommes, ce mot a une syllabe de trop et si tu enlèves la deuxième syllabe, tu auras la réponse à ta question.


:hehe:

Soleiver, t'es trop impatient,
la Galanterie féminine sans le LAN passe souvent par l'ouverture des portes de la voiture et par toute autre forme de galanterie masculine, enfin, toutes sortes de codes.
C'est comme ça, on y peut rien :mrgreen:

Mais je trouve la question de Plouf interessante.
Et une éventuelle "galanterie " des femmes vis-à-vis des hommes? Possible? Pas possible? Tiens, pourquoi pas? Débile, cette idée! Sous quelle forme? etc...
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Re: La galanterie des hommes vis à vis des femmes

Messagepar Jipé » Ven 9 Jan 2009 14:32

Pour une femme j'emploierais plutôt le terme d'"attention" envers un homme, je dois reconnaître que je suis content si une femme de temps en temps, à un geste pour moi qui prouve que je le mérite, parce que je le vaux bien ! :mrgreen:
Mais j'ai du mal parfois à recevoir de la part d'une femme, j'en suis tjs un peu gêné, par exemple si elle veut me payer un restaurant...je me sens très mal à l'aise, voire "féminisé" l'espace d'un instant :/ A la rigueur de partager... mouais :roll:
pas taper hein!!! :hehe:
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Re: La galanterie des hommes vis à vis des femmes

Messagepar soleiver » Ven 9 Jan 2009 14:34

Roc => C'est une analyse très réfléchie et intéressante à lire, et en effet tu t'es interrogé sur des principes complètement réels. Et comme tu vois, tu as écrit un message étoffé, je l'ai lu jusqu'au bout. Même si beaucoup de mes messages sont assez longs et j'en ai conscience, je pense que lorsqu'on a des choses à dire et qu'il est délicat de trop les synthétiser, le forum est là aussi pour s'exprimer car si ça rebute certains de tout lire, pour d'autres, ça les met en appétit. :)

Roc a écrit:
soleiver a écrit:La base "syndicale" oui : bonjour, merci, au revoir.


En fait la galanterie fait partie de la politesse, mais la politesse évolue et avec l'égalité homme femme, la galanterie paraît même déplacée pour certain(e)s. Le problème de la politesse c'est que c'est une norme sociale, collective servant précisément à régler une partie des rapports sociaux : le premier principe d'une norme collective c'est d'être collective et donc d'être au dessus des convictions individuelles. Et donc le principe est de respecter la norme même si l'on ne comprend pas ses raisons.


Quoiqu'on en dise, la tendance est que les femmes n'ont pas le même système de fonctionnement que les hommes. Alors que les hommes ont tendance à être plus "bourrins", de nombreuses femmes sont attachées à la forme, l'esthétique, les comportements et les mots, bref les gestes, sans doute parce que beaucoup sont plus observatrices et s'attachent plus aux détails. D'où le fait que marquer cette différence. En même temps, elles sont les premières à revendiquer qu'on les traite d'égal à égal avec l'homme.

Je ne trouve pas que la galanterie fasse partie de la politesse, mais une certaine façon d'entrer dans un cadre de "bonnes manières". Le minimum syndical au niveau de la politesse est juste de mettre de l'huile dans les rapports humains en étant agréable et une forme de respect car dire bonjour, c'est une forme de reconnaissance de l'autre et ne pas le faire, c'est une forme d'indifférence en somme de dire "j'en ai rien à faire de cette personne, pour moi elle n'existe pas". L'indifférence est sans doute plus blessant que le mépris, car même dans le mépris, on reconnait une existence à autrui.

Seulement, c'est valable pour une certaine culture et d'éducation des gens, et ce n'est pas valable pour tout le monde. Il n'est pas par exemple dans ma culture d'être galant envers les femmes, et je n'ai aucune envie de m'investir sur ce terrain car je n'ai rien à attendre d'elles en particulier.

La galanterie par exemple est sans doute un des moyens de préserver les femmes désavantagées physiquement par rapport aux hommes dans les rapports "physiques" sociaux (je laisse de côté les aspects de séduction amoureuse). Sachant qu'aujourd'hui il n'est pas politiquement correct de mettre en avant ce désavantage physique la galanterie perd une de ses raisons d'être. Mais il subsiste la raison de fond : en étant galant un homme montre son respect d'un femme quelle qu'elle soit, pas pour son individualité. Et ça, cet échange via les valeurs collectives fait plaisir car c'est cela qui nous permet de vivre ensemble.


Que fait-on alors des hommes désavantagés physiquement ? Car ils existent aussi ! Faut pas croire que toutes les femmes sont frêles et tous les hommes de grands bûcherons très costauds ! Il y a de tout et ce pour les deux sexes. Car si on le fait pour des raisons de désavantage physique, ça reviendrait à les considérer comme des handicapées. Alors que nous le sommes tous car nous avons tous des faiblesses voire certaines très profondes. Je pense que manquer de respect, c'est lui balancer la porte dans la tronche, alors que passer devant parce qu'on était là avant, je ne vois pas en quoi ce serait un souci. Quand je rends service à quelqu'un, même tenir la porte, je ne porte pas attention au sexe de la personne, et ça, il faut qu'elles s'y fassent.

La norme collective n'est pas toujours bonne, d'ailleurs on ne la retrouve pas dans tous les pays et dans tous les coins du monde. La norme collective, personnellement, c'est de ne pas nuire à la personne et passer devant une femme n'est pas une marque d'irrespect, car pour moi, le contraire est presque de la discrimination positive. Car on se disait : "houla, c'est une femme, faut que je me comporte autrement !"

J'ai conscience que les deux sexes ont des différences, seulement soit la galanterie va dans les deux sens, soit pas du tout. Et comme je ne suis pas attaché à cela, parce que je trouve que ce code social ne sert pas à grand chose, je ne le fais pas. Pas pour des raisons d'individualisme, car d'autres aussi doivent également réagir à cela, mais parce que ça ne veut rien dire.

Donc Soleiver, quand tu parles du minimum syndical en fait tu reconnais que tu adhères aux normes collectives : mais tu ne les comprends pas, tu les dénies.


J'y adhère d'une certaine façon : quelqu'un qui est hors norme, qui s'oppose à tout, le fait par rapport à une norme qu'il connait et reconnait. Comment se dire hors système si on ne connait pas le système ? Dans ces normes collectives, il y a évidemment de bonnes choses, et je ne peux pas renier à l'éducation que j'ai eu et à un certain moule dans lequel j'ai eu les bases des règles premières de la politesse. Même si je trouve que les "bonjour", "au revoir", "merci" sont plus une donnée psychologique qu'un état de fait et qu'on peut vivre sans, je considère ces marques de politesse comme la ponctuation dans un texte. Ca permet de mettre de l'huile dans une relation et de la rendre cordiale et agréable. C'est une reconnaissance d'autrui pour lui dire : "je reconnais que tu existes, même si on n'est pas très copains". Et parce qu'on sait aussi, que psychologiquement, le fait de le reconnaître lui permet en retour de nous reconnaitre.

Mais la galanterie, ce sont des gestes où je considère qu'on en fait trop. Comme la fourchette à gauche, le couteau à droite, je trouve ça con, alors que poser les couverts dans l'assiette quand on a fini, c'est interpréter pour moi d'éviter qu'on dégueulasse la nappe. Je comprends néanmoins ce que tu veux dire car tu considères la galanterie comme une tradition, pas toujours existante dans d'autres pays et qui peuvent choquer pour celui qui n'est pas inicié.

Mais toutes les traditions ne sont pas bonnes, peut-être aussi que je n'ai pas toujours une grande estime pour de nombreuses femmes et donc de ne pas me rendre agréable pour elles. Et c'est clair que question politesse, elle ne le sera pas plus qu'avec un mec. Ca me fait surtout penser à un embourgeoisement des codes, un héritage de la haute cour, et je n'ai aucune envie d'aller vers ce genre que je considère comme du non-sens.

C'est bien d'avoir des règles communes, c'est bien aussi de montrer nos différences sans pour autant marquer de la nuisance pour autrui.

Ces normes ne sont pas du donnant donnant (type troc) entre individus. Ces normes permettent qu'un individu ne dépende pas de l'humeur d'un autre. C'est une garantie collective.


Ce n'est pas toujours facile. Car à 7 heures du matin, je ne suis pas vif et oublier de saluer m'arrive souvent et même de tenir la porte car je suis dans le pâté. Pour les histoires d'humeur, je suis rarement de mauvaise humeur toute une journée, de bonne humeur une autre, mais d'être colérique comme agréable à tout moment de la journée (sauf tôt le matin, là faut pas me chercher car je mets du temps pour me réveiller). Je ne suis pas du genre à me venger sur des gens qui ne m'ont rien fait parce que je suis de mauvais poil, donc en effet cette garantie collective (le minimum syndical pour certains), je suis d'accord avec ce que tu dis.

Et donc les normes ne dépendent pas d'un individu. La reconnaissance de la norme collective implique de se conformer aux décisions collectives qui font que l'on sera galant même avec un femme désagréable, car le déclencheur de la galanterie est la féminité, pas le caractère agréable de la personne (dont l'évaluation est très contextuelle et subjective, d'où l'intérêt d'une norme qui permettent de s'en affranchir).


Je ne reconnais pas cette féminité ni dans le milieu professionnel, ni dans la vie quotidienne dans la plupart des cas. Ca ne veut pas dire que je ne suis pas sensible au charme féminin, mais quand je n'ai rien à attendre de quelqu'un, la fémininité, je m'en fiche. Car si j'ai envie de dire à quelqu'un qu'il s'est mis sur son 31, je le ferai autant pour une femme que pour un homme. Il n'y a que les parfums qui font que le côté émotif peut prendre le dessus, étant plus sensible à certains qu'à d'autres (on a aussi ses faiblesses... :mrgreen: ). Dans le milieu professionnel, je considère mes interlocuteurs d'égal à égal, aucune différence que ce soit le sexe, origines, ethnie... Dans la vie quotidienne, un piéton est un piéton, un usager du bus est un usager du bus, un client un client, donc même personne, même reconnaissance. Si quelqu'un m'est désagréable et que je l'engueule, j'aurai le même ton de parole que ce soit une femme ou un homme.

Comme tu as parlé du plan amoureux, la seule différence ne se fait que là dessus, ce n'est pas la même partie du cerveau qui est sollicitée... :mrgreen:

Donc si je suis galant ce ne sera pas pour être gentil avec la femme individu que j'ai en face de moi, mais pour signifier que j'adhère au principe collectif que les hommes doivent savoir s'effacer devant les femmes (afin de limiter leur avantage physique - je simplifie, il n'y a pas que l'avantage physique ...). Et la femme avec laquelle je suis galant l'en sera reconnaissante car elle reconnaitra que je l'ai reconnue en tant que femme avec tout ce que les normes collectives impliquent comme devoir des hommes envers les femmes. B
Bien évidemment j'aurai personnellement plus envie d'être galant avec une jolie femme gentille qu'avec une femme moche pas sympa, mais le fait que je soit galant avec toutes n'est pas négatif, ce n'est pas une tromperie, et elles seront toutes contentes, et je serai finalement content.


Elles peuvent l'être, mais je n'ai pas envie de leur donner ce plaisir, et je m'en tiens à l'attention et au minimum syndical de la politesse. Je ne les considère pas pour autant être désavantagées, faut jamais les sous-estimer. Justement parce j'ai cette conscience qu'il y a des différences selon les sexes, mais je ne veux pas manifester par une attitude particulière dans la vie de tous les jours. Si une femme ne va pas bien moralement par rapport à un homme, mon attention portera sur des arguments qui iront dans le sens de la féminité car pour aller mieux, elle sera sensible à certaines attentions, mais qui ne sont pas de la galanterie.

Bien évidemment les normes collectives évoluent de par nos comportements individuels, mais leur évolution ne signifie pas qu'il faille systématiquement les rejeter.


On apprend à hurler avec les loups, et être opposé à tout c'est entrer dans la norme de l'antinorme. Il y a de bonnes choses à prendre dans une norme et des choses à ne pas forcément garder. Et encore que cette norme nous emprisonne aussi car dire bonjour varie selon les pays. Je sais que je déteste embrasser une femme pour la saluer, et je serre la main. Dans certains pays, vouloir embrasser une fille pour la saluer a de quoi choquer. En plus, le truc qui m'énerve totalement, c'est cette histoire de norme collective ambiguë :rougefaché: : on ne fait pas le même nombre de bises selon les régions, alors qu'une poignée de main, au moins c'est toujours pareil.


Il me semble que tu dénies les normes collectives Soleiver, de bonne foi, mais tu devrais y réfléchir à deux fois car tu tombes dans l'écueil de la critique individualiste :
1/je suis plus malin que les autres


:nonon: Je n'affiche rien du tout de ce côté-là. Quand on n'a pas envie de faire quelque chose, on ne le fait pas tout simplement. C'est peut-être individualiste, mais je considère la galanterie comme quelque chose de futil, de superficiel et mon état d'esprit est de plutôt rejeter ceci que l'histoire des normes collectives. Car je peux aussi ne pas apprécier quand quelqu'un au boulot ne me dit pas bonjour systématiquement.

2/ il y a certaines valeurs qui sont bonnes parce que je les trouve bonnes, d'autres mauvaises parce que je les trouve mauvaises, et je ne respecterai pas les normes fondées sur des valeurs que j'estime mauvaises


Là, je rejoins ton point 2/
La vie est faite de choix : je n'ai jamais dit que les miens étaient meilleurs que les autres, seulement je fonde ma vie selon mes propres repères et si certains, je ne les trouve pas judicieux de le faire, je ne le fais pas. Même si je peux être dans l'erreur.

3/ pourquoi les autres n'acceptent pas mes valeurs bonnes et ne rejettent pas les mauvaises ?


Justement, le tout est d'en discuter. Comme je l'ai dit plus haut, ne pas dire bonjour n'est pas une marque de respect, je l'interprète comme si je n'existais pas aux yeux de la personne, d'autant qu'étant très susceptible, je peux très mal le prendre. Ca m'arrive avec un collègue de boulot qui ne veut jamais dire bonjour jusqu'à un moment donné où j'ai commencé à gueuler, en fait je me suis aperçu que c'est plus de la timidité que du mépris, mais je l'avais interprété comme du mépris.

Je pense que le mieux est d'en tenir à une norme collective allégée et ça facilite tout le monde. A force de trop complexifier les choses, ça en fait une société de trop grand conformisme qui finit par gonfler de plus en plus de gens. Donc, même si dans ton point 3/ je peux me retrouver dans cette situation, j'ai fait mes choix et je m'y tiendrai.

4/ il faut leur imposer mon raisonnement
Et ça ne marche pas (sauf si tu deviens dictateur, et même en étant dictateur), parce que tous les autres peuvent faire le même raisonnement que toi.


Nous avons des convictions, et si je veux sortir du troupeau parce que ça m'agace, je le fais et ça m'est arrivé bien plus d'une fois. Quand dans un restaurant je trouve que quelque chose est dégueulasse, je le dis, et si je sors au cours d'un repas familial pour aller pisser dehors, je le fais aussi. C'est vrai que j'impose aussi mon style parce que certains codes ne me plaisent pas. Oui en effet ça peut avoir un effet de dictateur, mais j'ai aussi le droit de ne pas cautionner certaines normes collectives.

Comme je l'ai dit, passer devant une femme sur le pas d'une porte n'est rien à côté de lui balancer la porte dans la figure. C'est clair que ça peut surprendre, mais au moins ça leur fait une formation.

En fait la société et son fonctionnement collectif sont fait pour ça, pour régler ce problème de conflit des individualités : donc si tu refuses la société il faut l'accepter jusqu'au bout et soit vivre en total opportuniste (avec l'absence d'idéal et les possibles retour de baton), soit en ermite. Sinon il faut accepter les apparents errements collectifs et contribuer à les corriger (via la démocratie des cons :-) et se dire que l'on a peut etre pas tout compris, d'ailleurs (en tout cas moi je l'avoue).


Vivre en ermite n'est pas en soi un handicap, ça permet aussi d'avoir sa propre tranquilité et de ne pas à avoir à supporter la connerie des autres et de faire endurer aux autres son caractère bourru. Seulement, je ne rejette pas tout des codes de la société, mais d'en donner un sens concret.

Le fait que par exemple quand je vivais dans le sud, je faisais certaines choses qu'ici en Alsace je me fais engueuler, sans pour autant nuire à la personne directement, autant être franc, à plusieurs reprises j'envois paître la personne. Quand certains codes ont une signification qui a tout son sens, je le respecte.

Je ne suis pas pour la société du conformisme qui prend en otage l'individu car tant qu'on ne porte pas de nuisance certaine, je ne vois pas en quoi ce serait dommageable de ne pas toujours appliquer certaines normes collectives. Il ne faut pas oublier que nous vivons dans une société de plus en plus hypocrite, et si on est reconnu par certains traits d'apparence, quand on gratte un peu, on tombe de haut. Pourquoi d'ailleurs on s'entend mieux avec certaines personnes qu'avec d'autres ? Pas que pour des histoires de centres d'intérêt mais aussi de comportements.

Regarde le pays : c'est quand même l'humain dans sa globabilité, par ses règles collectives, qui engendre davantage de pollution. Donc, tout n'est pas bon à prendre dans des normes collectives et notre conscience personnelle est là aussi pour nous alerter de certaines choses.

Ceci dit, pour en revenir avec la galanterie, il n'y a pas mort d'homme de ne pas y prêter d'attention, mais je n'ai aucunement entré la galanterie dans la politesse mais de vieilles manières d'un autre temps.
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Re: La galanterie des hommes vis à vis des femmes

Messagepar Ptite Bulle » Ven 9 Jan 2009 19:20

Soleiver a dit : Mais la galanterie, ce sont des gestes où je considère qu'on en fait trop. Comme la fourchette à gauche, le couteau à droite, je trouve ça con, alors que poser les couverts dans l'assiette quand on a fini, c'est interpréter pour moi d'éviter qu'on dégueulasse la nappe.

Si tu avais eu la galanterie de ne pas comparer une femme à des objets du quotidien ça aurait déjà été un progrès hihi !
Ce que tu ne sembles pas comprendre Soleiver c'est que la galanterie est directement liée au rapport à l'autre. La galanterie s'adresse certes aux femmes mais la notion ne se limite pas à cela. Il est bel et bien question de vie en société, de civisme.
Je te donne quelque synonymes qui vont te permettre de mieux comprendre : affabilité, amabilité, aménité, attention, bienséance, bonnes manières, chevalerie, civilité, civisme, convivialité, correction, courtoisie, délicatesse, éducation, entregent, gentillesse, hospitalité, obligeance, politesse, prévenance, savoir-vivre, serviabilité, sociabilité, tact, urbanité.
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Re: La galanterie des hommes vis à vis des femmes

Messagepar Ptite Bulle » Sam 10 Jan 2009 08:35

Je continue :mdr3:
Soleiver a dit : En même temps, elles sont les premières à revendiquer qu'on les traite d'égal à égal avec l'homme.

Bien fait pour elles alors ces pétasses na !
Seulement, c'est valable pour une certaine culture et d'éducation des gens, et ce n'est pas valable pour tout le monde.

Ce n’est pas parce que cela te demande un effort que tu ne veux pas faire que ce n’est pas valable. Et les pays dont tu parles et qui n’ont aucune forme de galanterie, tu n’as fait que les traverser et peut-être pas eu le temps de voir qu’elle existe bel et bien mais avec des manifestations différentes.
Parce que le rapport de l’homme à la femme n’a rien à voir avec les cultures, rien à voir avec le rôle que la société donne à la femme ou que la femme revendique.
Que fait-on alors des hommes désavantagés physiquement ? Car ils existent aussi ! Faut pas croire que toutes les femmes sont frêles et tous les hommes de grands bûcherons très costauds ! Il y a de tout et ce pour les deux sexes.

Mais je lui porte volontiers sa valise pour monter dans le train, et je lui laisse ma place dans le bus si je remarque qu’il attend un enfant…
Blague à part : je pense que tu as très bien compris que lorsqu’on parle de désavantages physiques on ne parle pas de malformations, de nanisme ou autre tare physique ! Un homme « désavantagé physiquement » serait traité dans son individualité alors que la galanterie justement tend à gommer les individualités.
Même si elle est un vestige de la Cour ou autre habitude prout prout comme tu sembles le lui reprocher elle est aussi une reconnaissance laïc de la différence fondamentale qu’il y entre l’homme et la femme.
Les chrétiens (mais cela existe aussi dans d'autres religions) reconnaissent cette différence en idolâtrant la vierge Marie en tant que mère de dieu (sinon ils s’en foutraient bien entendu) et les laïcs dans le geste galant disent quelque chose comme « je suis à votre service madame, si vous le permettez, vous qui avez été au nôtre quand vous nous avez porté, nourri et élevé ».
Et c’est la raison pour laquelle, même en dehors (et surtout en dehors) de la séduction ce geste de reconnaissance qu'est la galanterie persiste encore un peu à travers les siècles.
Bien entendu, personne n’est « obligé » d’être galant. Et ne pas être galant n’a rien de dommageable (sauf peut-être pour toi, dans ta relation à l’autre ?). Et tu as parfaitement le droit de refuser de l’être.
C’était juste pour te dire que la galanterie pouvait avoir une autre signification que celle, péjorative, que tu lui donnes. Donc être un code tout à fait respectable.

Oh ... Pour l’anecdote, j’ai un copain d’enfance qui était (et est toujours il me semble savoir) très très galant et qui avait un peu honte de l’être, en 68 ça faisait pas « révolutionnaire » hihi !
Alors il avait tout naturellement modulé et il ouvrait bien les portes et laissait passer les dames mais il disait « faites donc… » comme d’hab et rajoutait « mais ne marchez pas dedans » ! :mdr3:

PS :
Regarde le pays : c'est quand même l'humain dans sa globabilité, par ses règles collectives, qui engendre davantage de pollution. Donc, tout n'est pas bon à prendre dans des normes collectives et notre conscience personnelle est là aussi pour nous alerter de certaines choses.

Les règles collectives n’ont rien à voir avec les normes collectives. Règle étant une prescription ou un principe de conduite. Norme étant ce qu’un groupe choisit d’être convenable.
Or aucun groupe ne dit qu’il est convenable de polluer. Ce sont les intérêts individuels et non les intérêts collectifs qui engendrent la pollution.
Cela dit je suis bien d’accord avec toi, tout n’est probablement pas bon à prendre dans les normes collectives ; c’était juste sur l’exemple que je ne suis pas d’accord.
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Re: La galanterie des hommes vis à vis des femmes

Messagepar soleiver » Sam 10 Jan 2009 12:17

Je scinde tes deux messages, pour plus de clarté.

Ptite Bulle a écrit:
Soleiver a dit : Mais la galanterie, ce sont des gestes où je considère qu'on en fait trop. Comme la fourchette à gauche, le couteau à droite, je trouve ça con, alors que poser les couverts dans l'assiette quand on a fini, c'est interpréter pour moi d'éviter qu'on dégueulasse la nappe.

Si tu avais eu la galanterie de ne pas comparer une femme à des objets du quotidien ça aurait déjà été un progrès hihi !
Ce que tu ne sembles pas comprendre Soleiver c'est que la galanterie est directement liée au rapport à l'autre. La galanterie s'adresse certes aux femmes mais la notion ne se limite pas à cela. Il est bel et bien question de vie en société, de civisme.
Je te donne quelque synonymes qui vont te permettre de mieux comprendre : affabilité, amabilité, aménité, attention, bienséance, bonnes manières, chevalerie, civilité, civisme, convivialité, correction, courtoisie, délicatesse, éducation, entregent, gentillesse, hospitalité, obligeance, politesse, prévenance, savoir-vivre, serviabilité, sociabilité, tact, urbanité.


Je te mets la définition du mot galanterie.

* Courtoisie auprès des femmes. Synonyme délicatesse
* Propos flatteur fait à une femme.
* Synonymes bagatelle, courtoisie, délicatesse, grâce, prévenance.

La galanterie est selon moi un rapport exagéré et privilégié vis à vis des femmes, je le considère même comme de la discrimination positive et un excès de zèle en matière de politesse. S'il est évident que ça leur plait à beaucoup, seulement les hommes n'ont pas tous envie de s'y plier. Et dans mon cas, je n'y tiens pas, car je n'ai rien à attendre en retour d'elles. Donc, la considération sera la même pour un homme que pour une femme.

Je ne suis pas d'accord avec les termes que tu considères comme synonymes : la galanterie n'est pas de l'attention au sens que l'on peut avoir vis à vis de l'autre. Ni avec le civisme car le civisme consiste en tout premier lieu de respecter des règles collectives pour le bon fonctionnement d'une société. Tu ne massacres personne si tu n'es pas galant. Quant aux bonnes manières et à la chevalerie, ça fait référence à une certaine période de "baronnerie" pour laquelle je n'ai aucune reconnaissance. Si en société on ne pouvait reprocher que l'absence de galanterie des hommes, je pense que ce serait si peu de choses. L'incivisme consiste par exemple de ne pas proposer une place assise à une femme enceinte ou une personne âgée qui semble très vulnérable, où là, on a affaire à un humain qui a des signes de faiblesses.

La galanterie est pour moi interprétée comme de considérer les femmes comme des handicapées. Or, elles savent ouvrir une porte, mettre un manteau, attendre son tour pour entrer par la porte, et il ne faut pas compter sur moi pour aller vers ce genre de gestes. Je sais aussi que je suis assez associable où les règles collectives de sociétés modernes me gavent pour un grand nombre d'entre elles, je le vis bien et cela ne me pose pas de problème de conscience. Ca m'en poserait si j'appliquerai quelque chose qui ne me convienne pas du tout. Car rien que le nom "urbanité", ça fait penser à sardine urbaine, et on ne peut vraiment pas dire que je sois un accroc de tout ce qui est urbain.

Ca n'a rien à voir avec de l'éducation, car je ne leur dois rien aux femmes pour faire cela. Ca ne veut pas dire que si elles sont en difficulté, que je ne serai pas attentif, mais je le serai autant que pour un mec.

Conclusion, je ne vois pas le rapport entre le civisme et la galanterie qui est d'un autre temps.
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Re: La galanterie des hommes vis à vis des femmes

Messagepar soleiver » Sam 10 Jan 2009 13:05

Ptite Bulle a écrit:
Soleiver a dit : Seulement, c'est valable pour une certaine culture et d'éducation des gens, et ce n'est pas valable pour tout le monde.

Ce n’est pas parce que cela te demande un effort que tu ne veux pas faire que ce n’est pas valable. Et les pays dont tu parles et qui n’ont aucune forme de galanterie, tu n’as fait que les traverser et peut-être pas eu le temps de voir qu’elle existe bel et bien mais avec des manifestations différentes.
Parce que le rapport de l’homme à la femme n’a rien à voir avec les cultures, rien à voir avec le rôle que la société donne à la femme ou que la femme revendique.


Si je parlais des pays pour seulement les visiter, et de vagues idées de cultures et de principes, je serai dans le faux, et dans certains pays, je ne me prononce pas. Je sais qu'en Italie, la galanterie est presque une "religion" car les italiens ont un très grand romantisme pour considérer les femmes, mais ça les regarde. En Russie, au Japon, en Serbie, souvent, ils n'en ont rien à faire. Dans les pays slaves, les gens sont plus spontanés et ne s'embarrassent pas avec ce genre de pacotilles. Ce n'est pas parce que j'apprécie cette culture que je leur donne raison sur tout, notamment du rapport que ces gens ont avec l'alcool, mais je préfère l'aspect direct : si je ne suis pas aimable, je ne mets pas la forme, si j'ai envie de l'être, c'est parce que j'ai de la considération pour la personne. Si je dis merde à quelqu'un, même à un chef, c'est parce que je ne l'apprécie pas, si j'ai de l'attention, ce n'est pas pour attendre en retour qu'on me serve le tapis rose. C'est sans doute assez brutal, mais c'est ma façon de faire et je ne vais pas gommer ma personnalité pour des histoires de conformisme qui sont plus que discutables. On n'a pas forcément la même considération des rapports humains selon les gens sur la planète, et ce que je ne supporte pas, c'est la relation hypocrite ou digne des cours de noblesse.

Blague à part : je pense que tu as très bien compris que lorsqu’on parle de désavantages physiques on ne parle pas de malformations, de nanisme ou autre tare physique ! Un homme « désavantagé physiquement » serait traité dans son individualité alors que la galanterie justement tend à gommer les individualités.


Si physiquement la personne a un handicap visible qui le rend vulnérable par exemple dans ses déplacements, l'aider ne veut pas dire le rabaisser, mais ne pas lui compliquer l'existence. Car sur le plan verbal, le ton sera le même. Mais le désavantage physique est juste un point de vue subjectif, car physiquement par exemple je trouve plus jolie une femme avec des rondeurs qu'un morceau de spaghetti, et en général je reste sur mes gardes aux genre bimbo qui croient qu'un geste de galanterie est une technique de drague. Car certaines dans leur tête, c'est un peu le vide sidéral. Seulement, rendre service sera à l'identique pour tout le monde, mais cela ne sera pas de la galanterie. Il faut quand même être objectif : quand des gens se retrouvent dans la merde, personne parfois ne leur tend la main et c'est ce qui devrait se faire quand un jour on n'a pas envie d'avoir à se confronter à cette situation, alors la galanterie c'est juste une futilité de l'esprit. Que des hommes le fassent, je ne vais pas leur casser du sucre sur le dos, mais que d'autres ne veulent en aucune façon s'y prêter, je ne vois pas où il y a souci.

Même si elle est un vestige de la Cour ou autre habitude prout prout comme tu sembles le lui reprocher elle est aussi une reconnaissance laïc de la différence fondamentale qu’il y entre l’homme et la femme.
Les chrétiens (mais cela existe aussi dans d'autres religions) reconnaissent cette différence en idolâtrant la vierge Marie en tant que mère de dieu (sinon ils s’en foutraient bien entendu) et les laïcs dans le geste galant disent quelque chose comme « je suis à votre service madame, si vous le permettez, vous qui avez été au nôtre quand vous nous avez porté, nourri et élevé ».


Passons sur l'histoire chrétienne pour laquelle je n'ai aucune référence. Sur le côté laïc surtout que dans mon boulot on connait la dimension de ce principe de société équilibrée et respectueuse, le côté laïc est justement de ne pas faire de discrimination, ni positive, ni négative. Comme la galanterie est une politesse exagérée vis à vis des femmes, je prends position pour elles par rapport aux mecs. Ce n'est pas la meilleure façon d'avoir une société qui sans cesse sépare les sexes, notamment sur la façon d'avoir de la reconnaissance. Pourquoi en faire plus pour elles que pour les hommes ? Eh bien personnellement, ce n'est même pas de dire que je dois mettre les femmes au même pied d'égalité que les hommes, mais de n'avoir aucune distinction de sexe dans la manière d'être courtois et de la politesse minimale vis à vis de l'autre, et ça, c'est la vraie laïcité.

Bien entendu, personne n’est « obligé » d’être galant. Et ne pas être galant n’a rien de dommageable (sauf peut-être pour toi, dans ta relation à l’autre ?). Et tu as parfaitement le droit de refuser de l’être.
C’était juste pour te dire que la galanterie pouvait avoir une autre signification que celle, péjorative, que tu lui donnes. Donc être un code tout à fait respectable.


Ma relation à l'autre est particulière car je n'ai pas une haute considération de l'humain vu qu'il y a de plus en plus de cons. Et le problème de la vie est que la densité de cons est plus importante qu'en milieu rural. Ca ne veut pas dire qu'ils le sont tous. Donc, mes rapports sont de rester attentif, mais ne pas trop en faire non plus et aucunement d'avoir des gestes galants.

Oh ... Pour l’anecdote, j’ai un copain d’enfance qui était (et est toujours il me semble savoir) très très galant et qui avait un peu honte de l’être, en 68 ça faisait pas « révolutionnaire » hihi !
Alors il avait tout naturellement modulé et il ouvrait bien les portes et laissait passer les dames mais il disait « faites donc… » comme d’hab et rajoutait « mais ne marchez pas dedans » ! :mdr3:


Je peux le comprendre. :) Il est vrai qu'aussi, je suis un révolutionnaire dans l'âme, et que les rapports humains proches de la baronnerie ne sont aucunement ma culture et mes principes. Je me sentirais comme pataud sur un terrain qui n'est pas le mien. C'est comme tu me mettais dans une soirée de château ou sur une île tropicale, je serais le plus mal à l'aise et je ne m'adapte pas à tout non plus.

Les règles collectives n’ont rien à voir avec les normes collectives. Règle étant une prescription ou un principe de conduite. Norme étant ce qu’un groupe choisit d’être convenable.
Or aucun groupe ne dit qu’il est convenable de polluer. Ce sont les intérêts individuels et non les intérêts collectifs qui engendrent la pollution.
Cela dit je suis bien d’accord avec toi, tout n’est probablement pas bon à prendre dans les normes collectives ; c’était juste sur l’exemple que je ne suis pas d’accord.


Il faut bien des règles pour définir une norme, car comment fonder des principes avec du vide ? Les règles n'ont pas qu'un côté juridique, mais qu'il y a ce que je définis comme des codes, qui sont des règles de "coutume" et définissent en fait une tendance qui en fait une norme.

Bien sûr que les règles collectives ne sont pas la volonté de polluer, mais inconsciemment elles le sont. Quand je parle de règles, c'est la manière où l'humain est "réglé", sa façon de fonctionner, et un fonctionnement qui se retrouve chez de nombreuses personnes.


En conclusion, je comprends ce que tu veux dire en parlant de galanterie comme faire partie des rapports humains "normaux" dans une société, seulement je considère que cette partie de rapports est ambiguë. Une fois, on m'a dit que j'étais galant de laisser une femme traverser la rue, en me stoppant avec la voiture. Or, ce geste, je l'aurais fait aussi pour un homme. Bref, alors qu'on me reproche (et je l'assume) que je sois excessif dans bien des domaines, là dessus, mes limites sont claires : rendre service, porter attention pour un humain qui peut en avoir besoin et selon nos disponibilités, je le fais, mais pas par galanterie.

Ensuite, il est clair que je me sens plus à l'aise de rendre service avec une femme âgée, d'un âge plus important que le mien car il y a peu de chances que cela soit interprété comme une technique de drague, alors qu'une fille de mon âge ou plus jeune, je rendrai service mais avec beaucoup plus de pincette car on ne sait jamais ce qu'elles ont dans la tête car certaines croient qu'on cherche à les draguer. Et tu peux le demander à plein de femmes, faut pas me faire chanter les paroles dans une autre version que celles connues par beaucoup de gens.

Il suffit que tu dises à une femme de 60 ans qu'elle a une belle robe, en général ça lui fera plaisir mais ça en restera à cela (sauf si elles nous prennent pour un gigolo mais c'est assez rare), pour une personne plus jeune, elles le verront comme une manière de les aborder et que ce geste de galanterie ne sera pas si anodin. Comme il peut y avoir ambigüité et j'ai horreur de l'ambigüité, c'est la loi du tout ou rien, donc c'est rien. Elles savent tenir une porte, elles savent mettre un manteau, pas besoin de moi pour cela. D'autant que ça me gave tout simplement cet excès de zèle. Les relations restent toujours complexes et ambigües avec les femmes, surtout dans ce pays, sans forcément que ce soit moi qui les complique.
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Re: La galanterie des hommes vis à vis des femmes

Messagepar Ptite Bulle » Sam 10 Jan 2009 13:50

Soleiver a dit : ... alors qu'une fille de mon âge ou plus jeune, je rendrai service mais avec beaucoup plus de pincette car on ne sait jamais ce qu'elles ont dans la tête car certaines croient qu'on cherche à les draguer.

Pff rien à voir ! La drague c'est puant à des km... On drague une fille pour son cul, et aucune femme ne s'y trompe va :)
Tu sais qu'en allemagne tu vas être malheureux : sont hyper galants les allemands :mrgreen:
Elles savent tenir une porte, elles savent mettre un manteau, pas besoin de moi pour cela. D'autant que ça me gave tout simplement cet excès de zèle.

Oui oui je crois que le résumé est là :mdr3:
"Je déteste ce que tu dis mais je me ferais tuer pour que tu puisses toujours le dire." (Voltaire)
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Re: La galanterie des hommes vis à vis des femmes

Messagepar soleiver » Sam 10 Jan 2009 15:11

Je n'ai pas dit qu'en Allemagne, le pays est super classe et tout est rose, car ils savent aussi avoir leur dose de chieur. Les gonzesses allemandes, je ne les connais pas, à part que physiquement c'est vraiment pas mon trip. En effet, la galanterie c'est pas leur truc, eux ils n'aiment pas en général les artifices, mais le concret.
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